En la revista Ya aparece esta entrevista a Alain Touraine acerca del lugar de las mujeres en la actualidad. Antes tuvimos la visita de Gilles Lipovetsky con sus propuestas acerca de las mujeres. A Touraine lo sigo desde mis tiempos de universidad. Era de esos libros que traían aire entre la oscuridad de la censura de entonces y las recetas de manuales añosos que sobrevivieron a la debacle. De esos años comenzamos a escuchar los anuncios del fin de la modernidad y la era industrial, y los desafíos para el progresismo de pensar y hacer la política en un contexto nuevo desconocido. Es una pena no haberme enterado antes de su presencia en Chile:
Revista Ya
Alain Touraine, sociólogo francés, analiza:
La hora de las mujeres
Se acabaron los tiempos de dominación masculina. Hoy, bajo la influencia de las mujeres, se configura un mundo en que lo privado invade lo público. “Las mujeres de ahora se interesan en la transformación ética, moral, en cómo vivir. Diría que el mundo de los hombres era hacia afuera, el universo de la conquista. Ahora hay un mundo hacia adentro”, dice Alain Touraine, quien analiza este nuevo escenario en “El mundo de las mujeres”, el libro que acaba de publicar en París y que detalla por primera vez en Chile con Revista Ya.
Texto: Daniela Mohor Fotografía: Juan Ernesto Jaeger
Alain Touraine ha recorrido el mundo, pero tiene con Chile una relación especial. Aquí conoció a su esposa, quien murió de cáncer en 1990, lo que, según ha dicho, inspiró su reflexión sobre el gran cambio cultural que se está viviendo. Alain Touraine es considerado uno de los sociólogos contemporáneos más destacados. Lleva décadas investigando la relación entre individuo y sociedad, y a sus 80 años sigue publicando libros. En un primer tiempo enfocó sus estudios en la sociología del trabajo, investigando, entre otros, a los obreros de las minas de la zona de Lota en los años ’50. Luego, las revueltas de Mayo de 1968 y los movimientos sociales, tras el ascenso de gobiernos militares en América Latina. Más recientemente ha investigado el tema del sujeto, como principio central de acción de los movimientos sociales. Así fue como llegó a desarrollar una reflexión sobre el pensamiento de las mujeres y su efecto sobre la sociedad.
Continúa:
En sus dos últimas publicaciones, “Un nuevo paradigma” – el libro que presentó en la Universidad Arcis hace dos semanas- y “El mundo de las mujeres”, recién estrenado en Francia, explica que la modernización ha puesto fin a los antiguos modelos occidentales de sociedad en los que la realidad se pensaba en términos socioeconómicos. Ahora, dice Touraine, entramos a una era en que las cosas se definen en términos culturales. Ya no se habla de clases, huelgas, riquezas y redistribución, sino que nos preocupan temas como los derechos humanos, el aborto, el espacio que hay que darles a las minorías o el rol de la sexualidad. Y las mujeres tendrían mucho que ver con eso. “Las mujeres de ahora se interesan en la transformación ética, moral, en cómo vivir. Diría que el mundo de los hombres era un mundo hacia afuera, el universo de la conquista. Ahora hay un mundo hacia adentro. No se trata de conquistarlo, sino de construirse a sí mismo. Las mujeres dejaron de ser víctimas. Antes les pasaban cosas: las embarazaban, cumplían las funciones que les pedían, decían nosotros para hablar de la familia, del grupo social o incluso de las mujeres. Ahora pueden decir “yo”; se definen por lo que afirman y no por lo que soportan, sabiendo que soportan. Esa es la gran transformación”, dice.
– ¿Qué rol juegan las mujeres en este nuevo paradigma?
– En el nuevo modelo cultural se reconstruye lo que fue rasgado. Nuestro modelo occidental de modernización, tal como se desarrolló hace 500 o 600 años, subió a un caballo a una élite científica, política, administrativa y económica que fue a conquistar el mundo creando tensiones, desigualdades. Funcionó igual que una máquina de vapor en la que hay un polo caliente y uno frío, y mientras más tensión existe entre los dos, más se crea energía. La élite planteó “las mujeres son una figura de la inferioridad”; se formó una especie de bloque de la inferioridad que está definida esencialmente por la no subjetividad. El ser inferior es el que no puede decir “yo”. Así vivimos en los siglos XVI, XVII y XVIII. Luego los dominados se cansaron y empezaron a decir “basta”. El ciudadano le cortó la cabeza al rey; el obrero se sindicalizó y las mujeres inventaron el feminismo, logrando así transformaciones muy importantes. Finalmente, en este modelo occidental se distendió la cuerda y no quedó nada, sólo el mercado: la gente lo pasa bien, se da gustos, hace cualquier cosa. Yo me pregunté, entonces, ¿qué idea sostiene este nuevo mundo?, y la hipótesis más razonable era decir que se trataba de las mujeres porque fueron el grupo social más totalmente “inferiorizado”. Como las instalaron en la categoría inferior, quieren volver a reconstruir lo que se quebró, rasgó. Ellas son las sostenedoras de este nuevo modelo cultural.
– ¿Qué quieren volver a recomponer?
– Por ejemplo, lo privado y lo público, o todo lo que constituye la oposición hombre-mujer. No están haciendo una sociedad de mujeres para reemplazar una sociedad de hombres. Reconstruyen para los hombres y las mujeres. Ellas se construyen como sujetos a través del rechazo de todas las polarizaciones. Rechazan la separación sexualidad-amor, por ejemplo. Son las que mejor perciben, y muy conscientemente, el carácter insoportable del quiebre, de la polarización. A veces resumo el asunto de la manera siguiente: el mundo que hicieron los hombres era un mundo en que primaba la conjunción o: o la casa, o el trabajo; o la guerra o la paz; o la derecha o la izquierda, o el capitalismo o el socialismo. El mundo que hacen las mujeres es ambivalente, un mundo de la conjunción y, pero cada vez hay una pérdida porque es imposible dar al ciento por ciento de los dos lados. Eso significa que las mujeres están muy frustradas, pero para ellas es la única manera aceptable de ser. Es una solución muy costosa; de hecho sólo hablan de eso: ¿cómo me ocupo de mí y de mis hijos. Si tengo a un hijo enfermo, voy o no voy a trabajar?; sé perfectamente que no haré carrera si me embarazo, etcétera. Pero soltar algo no es una posibilidad.
– ¿Por qué no?
– Porque eso es lo que ellas conquistaron, hacer las dos cosas, suprimir la frontera entre lo público y lo privado. Lo que define a las mujeres es la voluntad de hacerlo todo. Hice una investigación con mujeres tanto individualmente como en grupo, y cuando se les pregunta “si se comparan con los hombres, ¿existe alguna superioridad?”, ellas dicen con mucha simplicidad: “Nosotras somos un poco superiores porque sabemos hacer varias cosas a la vez”. Eso significa que no sólo sabe llevar una vida privada y profesional o pública a la vez, sino que además quiere hacerlo. El cuerpo y el espirítu, la naturaleza y la cultura, el hombre y la mujer: son todas cosas que para ella hay que volver a juntar, hay que reconstruir de manera completamente consciente. Otro aspecto interesante es que para esas mujeres lo más importante es la construcción de sí mismas; el nivel de relación más alto es la relación consigo mismas. La con el otro sólo es intermediaria. De hecho, las mujeres no hablan mucho de los hombres. Hablan de las mujeres.
– Las mujeres parecen estar frente a una exigencia enorme…
– Pero es nuestro mundo. Así como tener un trabajo libre, con garantías y bien negociado fue el asunto del siglo XIX, el mundo de hoy es un mundo en el que el problema central es el de las mujeres.
Alain Touraine vino a Chile como invitado especial al cambio de mando entre Ricardo Lagos – con quien se reunió durante su estadía en Santiago- y la Presidenta Michelle Bachelet. Así pudo observar en primera línea las transformaciones que vive el país. En su opinión, el ascenso de Bachelet no es casual. “Precisamente porque es tan importante ser mujer, que Bachelet le permitió a Chile salir de sus impotencias, de su silencio, de su mala conciencia. Hay mucho resentimiento frente a cierta época en Chile y ella es capaz de llegar y pronunciar el nombre de Víctor Jara o de Violeta Parra sin tapujos”. Sigue: “Eso no tiene que ver sólo con el hecho de que sea mujer. Hay un fenómeno absolutamente asombroso, que es su capacidad de aparecer como una persona privada en una situación pública. Por ejemplo, generalmente los políticos saludan con un gesto formal de la mano; ella lo hace moviendo la mano más abajo, como uno saluda a los niños. Hace gestos de mujer privada, de individuo. Se baja del auto y abraza gente. Eso no tendría sentido si no hubiera detrás un fenómeno femenino”.
– ¿Y cómo ve usted a las mujeres chilenas?
– No sé mucho, pero hicimos hace unos años un estudio de una población chilena, compuesta esencialmente de mujeres. Algunas de ellas eran incluso de campamentos. Lo primero que descubrimos, y no fue sorpresa, fue que los hogares son mayoritariamente monoparentales. Lo otro es que lo que se espera de los hombres no es mucho. Las mujeres decían “no me hace la mala vida, no llega borracho y no trae otra mujer a la casa”; es decir, lo que esperan es bastante limitado. Estas mujeres se ocupan de la vida pública. Son ellas quienes negocian para conseguir un consultorio, alcantarillado, una unidad de Carabineros, un colegio. Y lo entretenido es que estas mujeres que se ocupan de las relaciones con las autoridades públicas también hablan, entre ellas, de sexualidad. En Chile, mi sentimiento o mi pequeña experiencia es que el hombre está dominado por su madre. Un chileno de Santiago que va a hacer negocios a Concepción, por ejemplo, cuando llega la noche no llama a su mujer ni a su amante, sino que a su madre. Es un hombre relativamente débil. En Chile el hombre tiene una posición muy inferior a las mujeres.
– ¿O sea que no considera que sea un país machista?
– Para nada. No hay que abusar de las palabras. Vaya a México si quiere ver a un macho. Hay que decir que los hombres no reaccionan para nada a lo que está pasando. Están más bien de acuerdo con este cambio de cultura. Si se juntan diez mujeres y diez hombres para hablar de sus relaciones, ¿qué ocurre? Las mujeres hablan, los hombres no; las mujeres vuelven a hablar y los hombres dicen que las mujeres tienen razón. Ese es el esquema. Y los hombres agregan: “Estamos de acuerdo con el modelo, pero nosotros no podemos funcionar así. Somos trabajo, trabajo, trabajo. Nada de ambivalencia entre lo privado y lo público”. Tuvimos un mundo dominado por modelos masculinos y desde los años ’60 ya estamos siendo dominados por modelos femeninos. Y los hombres siguen esta nueva tendencia con atraso, así como lo hicieron las mujeres antes.
– ¿Y cuál es el rol de los hombres hoy en día?
– Hay un progreso con los nuevos padres. Tengo un hijo, por ejemplo, que es profesor de medicina; trabaja mucho, pero cocina y baña a los niños. Pero esos progresos no van en el sentido unisex. Yo defiendo la idea de que lo que movió el mundo antiguo, la época de la conquista, seguirá siendo un asunto de hombres. No es por nada que en las expediciones se ven más hombres que mujeres. Hay una búsqueda de aventura por parte de ellos, y yo encuentro que no está mal quedarse con eso.
SOBRE ALAIN TOURAINE: lo entreviste en el verano frances del 2004 cuando escribia sobre mujeres. luego lo edite en el diario LA REPUBLICA de Lima – Peru y esto es lo que salio. desde luego la entrevista fue mas larga y esa esta en mi archivo personal. doy lo que salio al público.
Fui alumna de él, en la década del 70 cuando cursaba mi doctorado en ciencias sociales. cuando todavía sus cursos se relacionaban con el mundo del trabajo. luego cambio hacia movimientos sociales y ahora a la mujer. Yo hice la misma vuelta. de mi tesis sobre obreros en peru, me fui a movimientos sociales, como el de las mujeres, y un buen tiempo me dedique a la temática del género. pero ahora lo analizo a través de otros procesos, como la descentralización, la modernizacion y reforma del estado en nuestras sociedades. gracias por el espacio, pero estoy contenta de este libro y los comentarios que le hacen a Touraine sobre su libro. He aqui me aporte a esta pagina web.
LAS MUJERES Y LA RECOMPOSICION DEL MUNDO
Escribe: Zoila Hernández*
Esta nota, es una entrevista a ALAIN TOURAINE, connotado profesor de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París, Francia. Inicialmente dedicado a la sociología industrial, a la conciencia obrera, pasó a trabajar sobre los movimientos sociales de América Latina, Central y los países del Este. Actualmente, es director de estudios y tiene la cátedra sobre ???Las mujeres y la recomposición del mundo???, todos los jueves en el local del boulevard Raspail, del barrio 7, lugar concurrido por estudiantes de todos los países del mundo.
Como señala en sus dos últimos libros, ¿Podremos vivir juntos: iguales y diferentes? y La Búsqueda de Sí. Diálogo sobre el sujeto, está consagrado a la reflexión sobre temas centrados en la cuestión feminista. Esto lo lleva a analizar las concepciones de género, los debates sobre las relaciones entre igualdad y diferencia entre hombres y mujeres. Gran parte de la literatura que utiliza proviene de las universidades americanas, así como las existentes en Francia sea de los últimos años o de anteriores generaciones. Años atrás recogió información sobre la mujer en América Latina.
Nos encontramos con Touraine en su oficina del octavo piso a las cuatro de la tarde. Siempre grato con sus ex alumnos y visitantes, nos recibe con afabilidad, preguntándome si hablamos en francés o castellano. Decidimos hablar en su lengua natal. Lúcido y jovial a sus 74 años de edad, entablamos la conversación señalándole mi sorpresa por su dedicación al tema de la mujer. Y él responde:
No es una investigación sobre la mujer, sino una hipótesis de trabajo, una idea que va con los cambios muy profundos de la cultura, y que, después de 500 años de cultura digamos, masculina, que provocó tensiones y polarizaciones, lo que preocupa a la gente del mundo occidental es reunificar lo que estaba opuesto, debido a que la mujer era la categoría mas dominada, oprimida???
¿Ella no está más dominada?
Lo está, yo soy el más convencido de la desigualdad. Pero cuando hacemos un estudio de la mujer, ella jamas dice que hay desigualdad, violencia, no se define como víctima, se define como persona que tiene proyectos???y lo que quiero mostrar es que las mujeres llevan la transformación de la cultura. Desde ese punto de vista uno entra en una sociedad de mujeres, a pesar que los hombres tienen todavía el poder, el dinero. Lo característico cuando se interroga a hombres y mujeres, es que éstas, tienen un discurso muy claro, muy construido en relación a los hombres.
Esto es ¿desde el punto de vista doméstico?
Los hombres no se interesasen en nada, ni en los modelos de masculinidad o algo así, desde luego que hay machos a la derecha y a la izquierda, pero es un mundo del pasado???hoy en día hay mucha incertidumbre en los hombres.
Las mujeres son seres más complejos, capaces de poner en conjunto aquello que no está, el cuerpo, el espíritu???y son capaces de construirse a sí mismas, están centradas en su interior en lugar de conquistar el mundo, desde luego, esto no quita que aún se vean actitudes tradicionales.
Pero, ¿Francia ha sobrepasado todo esto? ¿ ya no es más tradicional?
No. Todavía quedan cosas quizás del medioevo, pero es interesante ver cómo las mujeres se explican, analizan la sociedad en relación a ellas. La gran empresa es construirse ellas mismas, ser libres, autónomas, sea en el dominio del pensamiento, de la sexualidad, ellas llevan una transformación profunda. Son conscientes de crear, de ser la expresión principal de una cultura que es otro tipo de modernidad. Esto no quiere decir que están aún atrasadas en un montón de cosas como el poder, el dinero, la política???Aunque la política no tiene mucha importancia ya en los países europeos. Se dice algunas veces que la mujer busca modelos masculinos, yo digo que no. Ellas introducen otro modelo de relación y creo más bien que los hombres se van a apropiar de este modelo femenino.
En la medida que no hay otro modelo???
Así es. Esto se puede ver por ejemplo en el trabajo. Supongamos que mañana se trabaja 30 horas por semana. Allí existe la posibilidad que los hombres hagan las compras domésticas, tomen permiso parental, compartan más cosas juntos sin mortificarse, independientemente de sus carreras profesionales. Ese rol central del trabajo donde él antes era el sujeto principal, mira, en un país como Francia, como Alemania, el varón tal como es, ya no es más???.
Es decir, si se cambia la cultura ¿se cambia la cotidianeidad, la relación social?
No necesariamente. El problema del trabajo, de dominación, de explotación, de las finanzas puede continuar. Todo no es transformado automáticamente por la cultura, pero las transformaciones culturales son mas importantes que las transformaciones económicas???Lo más importante para mí está en la relación reproducción – sexualidad y no necesariamente en el plano del trabajo donde efectivamente la proporción de mujeres en la dirección es alta. Ellas están en un 6 a 10 por ciento. Pero no es esto lo que cambia, es la cultura la que cambia.
Y por el lado formal, de la política por ejemplo, ¿en cuánto tiempo se va a transformar la participación de la mujer?
A la gente no le interesa más la política, nadie cree en la política en una sociedad dirigida por los hombres políticos. Yo conozco a un profesor americano en California a quien salvo la guerra con Irak, no le interesa en absoluto la política. Es muy fuerte ver como el tema nacional y político en países como Francia, Alemania e Inglaterra, incluido Italia, a la gente no le interesa. La política es masculina y ha perdido su importancia. Mira nomás Italia, dirigido por un tipo insensato como Berlusconi…
Entonces ¿la política puede quedarse masculina y arcaica?
Así es.
Pero ellos son los jefes, son los que mandan???
Ellos creen eso.
Pero Ud. siempre trabajó sobre los movimientos sociales, ¿qué pasa con esto?
El movimiento obrero no existe más. ¿Cuál es problema de los trabajadores ahora? Es que los empleos se van masivamente, parten a Europa del Este, al Asia, muy poco a América Latina. Todos los días se van los empleos de manera dramática y no hay mucha capacidad de acción.
Además, la gente se define de otra manera en esta globalidad. Una gran parte del movimiento actual, es el movimiento de mujeres, el movimiento ecologista que es muy feminizado, aunque en el movimiento antiglobalización hayan pocas mujeres. Ahora se sabe que el peligro está en el medio ambiente, en el desarrollo durable??? No es por azar que la Comisión dedicada al Desarrollo Durable haya sido dirigida por una mujer.
Pero el modelo masculino militar, de guerra social, ha desaparecido, ha perdido su fuerza. Lo que le interesa centralmente a la mayoría, es como lograr mi vida personal, lo que también es social, colectivo, no es puro egoísmo, la gente se precipita sobre temas de salud mental, psicológicos, para religiosos o de retorno a las religiones orientales, con fuerte importancia en la relación al cuerpo. Estamos en un mundo de oposición, pero nadie quiere estar separado, ahora se busca estar reunificado, el cuerpo, el espíritu juntos.
¿La mujer está de acuerdo con esta recomposición?
Es ella quien lo hace, los hombres las siguen como pueden. Aunque ellos en conjunto no tienen buena reputación???
¿No hay movimiento de hombres?
Los hombres que se oponen a los movimientos de mujeres casi no hay; los que dicen yo quiero convertirme en mujer, no hay mucho. La sola acción interesante de ellos fue cuando defendieron a la hora del divorcio el derecho a estar con sus hijos, el derecho de hacerse cargo de ellos. Allí, se pusieron como feministas. El magistrado les dio el derecho a las mujeres pero ellos dijeron ???¡No! esa es la división antigua, queremos compartir???. Pero para otras cosas interesantes, ellos no tienen moral, no tienen fuerza, no saben por qué están allí, dicen que no tienen alternativas, que trabajan mucho, quisieran tener mas posibilidades en sus vidas, pero nada más. En cambio las mujeres se abren paso, los hombres están en un estado de dependencia cultural frente a la mujer, y lo curioso es que son los que se han quedado con el modelo antiguo (patriarcal) de relación hombre – mujer.
Desde el lado sentimental, romántico, las mujeres son practicas, concretas. Claro, se puede encontrar quizás una mujer que espera a su príncipe, pero se encuentra más hombres que esperan a la bella durmiente…(reímos)
Todo esta transformación cultural corresponde más a la experiencia vivida de las mujeres que a la de los hombres. Todo esto unido a su nivel de educación que acá en Europa es superior al de los hombres. Y acá en Francia, las mujeres votan por la izquierda frente a los hombres cuando antes votaban por la derecha, gracias al cura???Pero aquí las mujeres desde siglos atrás han jugado un rol importante en la vida intelectual.
¿Que piensa de la mujer latinoamericana?
Primero, a nivel popular, L.A. es un continente de mujeres, hay una gran proporción de parejas monoparentales, el hombre se va y es la mujer la que se queda y resuelve problemas de escuela, electricidad, agua, todo. Segundo, hay una gran diferencia entre los países más grandes. Por ejemplo, Brasil, Argentina, agreguemos a Chile, los que están marcados por el modelo homosexual. Por ejemplo en el tango, es el hombre el que llora, la mujer es la que se va. Tercero, en México y América Central, es el machismo el que domina. A pesar que la mujer tiene mucha participación en la vida intelectual, lo que cambia poco son las madres. La mujer cambia y no la madre. Por ejemplo, un hombre viaja por cualquier razón fuera de su localidad. Al día siguiente lo primero que hace es llamar ¿a quién? A su madre! Allí la estructura matriarcal es muy fuerte.
Ctres3@yahoo.com
Paris, julio 2004